- Лермонтов почему-то стал очень значимой фигурой на Кавказе. На ваш взгляд, почему именно он - русский офицер, воевал против горских народов?

- Начнем с того, что «воевал против». На Кавказе люди очень много и часто воевали друг против друга, и эти войны определялись различного рода ситуативными или политическими долгосрочными интересами, или же влиянием извне, или при решении каких-то вопросов и задач, которые возникали у народов, проживающих рядом, - просто за хорошую землю, за возможность торговать удачно, или воевали, чтобы наказать человека, который обидел.

Воевали в том числе в рамках такого института, как кровная месть, то есть для того чтобы наказать. Это очень серьезный институт на Кавказе, институт, который позволил во многих случаях решать вопросы бескровно. Именно благодаря этому в регионе очень многие проблемы решались бескровно. Поэтому в принципе война и военное понимание того, что «сегодня я воюю против тебя, потому что есть причина, а завтра мы можем оказаться по одну сторону, у нас может появиться общий враг, у нас может появиться общий интерес», - в этом ничего особенного нет, это жизнь.

Военное дело, военный промысел уважаемы на Кавказе, потому что с этим связано много жизненных факторов, как ни странно, и факторов обеспечения жизни. На Востоке, кстати, очень часто говорят мужчине: «Дай бог тебе достойного противника, чтобы у тебя были достойные враги». Тот есть это очень серьезное и мудрое понятие для народов, населяющих Кавказ. Это один аспект.

Что касается Лермонтова, почему к нему такое отношение? Прежде всего потому, что он был свой.

- Свой - в каком смысле?

- В традиционных сообществах, где вся система традиционных отношений, которая существует на земле, регулируется двумя принципами - «свой-чужой» и «старший-младший». Где бы вы ни были, все виды традиционных сообществ определяются и регулируются именно так. К таковым сообществам относятся все группы, у которых есть какая-либо доминирующая ценность, определяющая смысл существования, и вокруг этой ценности выстроены традиции и смысл жизни.

- Свой-чужой?

- Свой-чужой, да. А старший-младший - это социальная иерархия, которая выстраивается внутри этой группы.

Мы в своей стране живем в очень сложных условиях. Почему? Потому что наша страна де-юре либеральная и система права у нас либеральная. А де-факто система отношений традиционная. Вот поэтому мы так трудно живем, поэтому у нас с экономикой проблемы. То есть наши формы не соответствуют нашему содержанию. И на Кавказе, естественно, в большей степени сохранены... Где-то система традиционных отношений, как в крупных городах-мегаполисах, уступает системе либеральных отношений, а где-то - там, где есть национальные, будем говорить так, конкретные национальные земли, где на конкретной земле закреплена конкретная национальность, либо на конкретной земле или местности закреплена какая-то конфессия или какая-то идея, идеологическая система, - она выстраивается в системе традиционных отношений.

Лермонтов был свой на Кавказе и воспринимался своим человеком. Почему? Потому что, во-первых, он вырос на Кавказе, он достаточно долго там прожил в станице Червленная с бабкой своей, они там прожили достаточно много времени. Система кавказских отношений была ему не чуждой. То есть на Кавказ воевать он приехал не в чужое место, а прекрасно зная, что там происходит.

Именно поэтому ему доверили именно деятельность таких разведывательных отрядов, или отрядов быстрого реагирования. В эти отряды собирались добровольцы, которые назывались следопытами, самые отчаянные, оторванные люди, как говорят, разных национальностей причем.

Обычные воинские подразделения были в этом смысле мононациональными, а здесь, в эти отряды подбирали всех по желанию, тех, кому охота свою удаль показать. Поэтому среди них было много казаков, много представителей различных национальностей, были среди них и кавказцы. И Лермонтов командовал одним из таких отрядов.

Естественно, в этом отряде находились и местные. Они его признавали своим, и раз они его признавали как командира (а там был именно вопрос его признания как командира, это назначение такое, если отряд его не принимал, то он не мог бы командовать), значит, он передавался в вербальном контакте с остальными людьми, что этот - свой человек. И эта информация о нем как о своем воспринималась именно так: о своем человеке, который воевал, да, против, но он был из своих.

И я вам могу представить в качестве примера, чтобы было совершенно наглядно и понятно в той Кавказской войне отношение «свой-чужой», которое выстраивалось по отношению к двум представителям противника со стороны кавказцев - к казакам и солдатам.

Если солдат попадал в плен к горцам, с ним можно было сделать все что угодно, потому что он был чужой. Его можно было продать в рабство, убить, поменять - все что угодно с ним сделать и не отвечать за него абсолютно, потому что он чужой.

И тот же самый человек, если он казак был, тоже русский, тоже представитель противника, если он попадал в плен, его можно было только поменять. Его нельзя было убить, нельзя было продать, потому что он был свой. А свои были - это люди, которые жили по тому укладу, по тем традиционным жизненным установкам, по тем обычаям (как на Кавказе говорили - по «адатам»), которые определяли систему жизни.

Лермонтов принадлежал как раз к этой породе людей, воюющих на стороне противника, но своих.

Еще был один аспект, что он был отмечен Богом, Всевышним. Он ашук. Про него как говорили: «Вот офицер в красном бешмете, и его нельзя убивать». Красный бемшет - это рубаха такая, шелковая или хлопчатобумажная со стойкой, которая под чоху или под черкеску надевалась. На самом деле у нее много названий, у этой одежды...

- Так почему его нельзя было трогать? Почему он был богоизбранный, а не мирянин?

- Потому что он был ашук! Ашук - это поэт, но не простой поэт, а именно отмеченный. В бою он вел себя соответствующим образом. То есть воевал по всем правилам, по каким воевали на Кавказе, кавказцы.

Многие читали его стихи на русском. Надо отдать должное и сказать, что русский язык на Кавказе наряду с ногайским языком до первой трети ХХ века оставался (ногайский язык тоже был до первой трети ХХ века) языком межнационального общения на Кавказе.

- И читали, т.е. горцы знали и русский письменный?

- Не все, грамотных не так много было. Но те, кто читал, передавал потом. Передавалось отношение: поэт знает, что пишет про Кавказ, и про Кавказ пишет достойно.

- Лермонтов не знал чеченского. Но он знал какие-то другие кавказские языки? Он владел каким-либо, ну хотя бы разговорным?

- Нет. Это на уровне, будем так говорить: не могу разговаривать на чеченском языке, но я его понимаю. Говорить о том, что он разговаривал на чеченском языке, нельзя. Но отдельные фразы он, думаю, знал, и не только чеченские, потому что он не только в Чечне бывал. Вообще, он был человек очень любознательный и въедливый в этом смысле, и у него очень острый глаз, он же художник хороший был, острый глаз и острый слух. И поэтому он всегда очень серьезно относился к этим вещам. Иногда очень нелицеприятно высказывался о представителях тех или иных народов, за что, кстати, потом и соответственное отношение получал. Не все его на Кавказе любят так. Но любить - любить, а уважать все равно уважают.

Например, осетины просто боготворят своего «Лермонтова» - Коста Хетагурова, а он был горячим почитателем Лермонтова.

###

- В произведениях Михаила Юрьевича, том же «Герое нашего времени», особенно в «Бэле», например, с вашей точки зрения, правильно ли показан быт народов?

- Да, абсолютно правильно. Точно по полочкам. Но он их знал хорошо, тут даже вопросов нет, он знал. Но и быт-то не такой уж вычурный на Кавказе. На Кавказе все очень красиво обставляется, когда гость, когда надо себя показать. А в обычной жизни Кавказ существует по неким законам, которые определяет закон жизни, которые определяются главной целью жизни. И эта главная цель определяется фактором выживания.

- Он ашук, хорошо. Его местные не могли убивать. А как же дуэль с Мартыновым?

- Во-первых, в этой ситуации с дуэлью, здесь единственное, что остается... То есть тут мастерство спецназовца ни к чему. А уметь метко стрелять - Лермонтов достаточно метко стрелял. Желание убивать - есть оно или нет? В дуэли самое главное сохранить честь, не отказаться от дуэли, то есть не уйти от нее.

- То есть вы хотите сказать, что он стрелял, но стрелял мимо?

- Я не могу этого сказать, я же, естественно, за руку его не держал. Насколько я помню, по материалам расследований, которые проводились после, из показаний секундантов он либо вообще не стрелял, либо выстрелил в воздух, вверх. Но он же не описывал потом и не говорил. Сразу после выстрела Мартынова впал в беспамятство. Он в сознание не приходил. И пока бегали за доктором, умер. Его тело доставили в Пятигорск. И рассказывать и говорить, почему он так поступил, просто не мог, поскольку был мертв.

- Что можете сказать про дуэльный пистолет?

- Вообще, пистолеты того времени и дуэльное оружие того времени - это страшное оружие по своим данным. Если пуля попадала в человека, будем говорить, на боевом расстоянии, то есть на расстоянии поражающем, она творила страшные вещи. Вы можете себе представить, это такая штучка диаметром от 12 до 16-18 мм, мягкая. Мягкая, это свинец. Что такое значит мягкая - при попадании в препятствие она еще и расплющивалась. То есть что она творит внутри... И поэтому от таких ранений, от прямых попаданий мало кто выживал.

- Куда ему попала пуля?

- Пуля ему сбоку в грудь попала.

- А Мартынов не церемонился?

- Мартынов был хороший стрелок, он не церемонился. Но у Мартынова было к тому основание, потому что если уж брать и говорить, кто такой Лермонтов как человек... Он был очень непростой. Из тех же показаний свидетелей, дуэль могла окончиться примирением, и все были в этом абсолютно уверены. Когда прозвучала команда сходиться, Лермонтов остался на месте, приняв оборонительную позу, став боком и заслонившись согнутой рукой с пистолетом, направленным вверх. Это обычный прием дуэлянтов. Когда Мартынов приблизился к барьеру, кто-то из секундантов крикнул: «Или стреляйте, или прекращаем дуэль!» Лермонтов громко сказал что-то типа: я в этого дурака стрелять не буду. Мартынов выстрелил.

- Насколько оправданной была дуэль?

- Это было однозначное оскорбление, потому что это оскорбление публичное - офицера, его достаточно серьезно Лермонтов поддел за то, что Мартынов был таким франтом.

- Пижон?

- Да, в большей степени пижон. Он такого истероидного типа, то есть представительского типа личность. Себя Мартынов любил показать, показать красиво, эпатажно. И поэтому он предпочитал одеваться всегда в кавказскую одежду.

Лермонтов кавказскую одежду надевал только тогда, когда уходил на дело. А так он ходил в обычной армейской форме, и поэтому он носил обычную армейскую форму. А Мартынов подчеркнуто ходил в черкеске с большим кинжалом. При этом он уже не бывал на театре военных действий... Нельзя его назвать небоевым офицером, но он был уже в отставке, человеком, который не стремился воевать.

Но что, допустим, для Лермонтова это франтовство Мартынова... Допустим, наш спецназовец внутренних войск, который заслужил свой краповый берет в бою или на службе, как может относиться к человеку, который его надел просто для того, чтобы пофрантить? Примерно такая ситуация была. И он его поддел на этом как раз. И женский фактор был там второстепенным на самом деле. Естественно, такое оскорбление мало кто потерпит.

Я считаю, что это, конечно, не повод для такой разборки. В данном случае Лермонтов мог бы как сильный человек... Право сильного быть снисходительным, ведь сила его в этом заключается. А он здесь не отступил и немножко, я считаю, не прав в этом смысле был.

- Занесло, бывает.

- Занесло, бывает, да. За это «занесло» поплатился жизнью.

 - И тем не менее Михаил Юрьевич остался среди кавказских народов легендой. Благодаря стихам, или благодаря военному искусству, или всему вместе?

- Нет, тут все вместе. Несмотря на то что он не говорил на кавказских языках (ему особо и не надо было их знать, потому что были казаки, которые переводили, если надо), он был вхож в среду горцев. Я могу сказать так. Я очень много, долго жил на Кавказе и работал, очень много общаюсь с кавказцами, с чеченцами. Чеченцы Лермонтова тоже считали чеченцем. У меня на страничке в соцсетях, которую мы держали по поводу Лермонтова, очень много молодых кавказских девчонок и ребят говорят, что он был чеченец, что папа у него чеченец был, что есть официальная версия его рождения, а есть неофициальная.

На самом деле, конечно, это домыслы, ну хочется людям, чтобы такой человек был все-таки своим. Тем более что они его считают своим. Поэтому в этом смысле они, конечно, его на полных основаниях считают своим и чеченцем, поэтому здесь это убирать нельзя. Другое дело, что легенды придумывают. Это достаточно распространенный фактор на Кавказе, когда принимают за своего или стараются сделать своим...

Молодежь к Лермонтову относится с большим уважением, очень много его читает. Одно из их любимых произведений - «Мцыри», кстати.

- «Однажды русский генерал...».

- Да. Там же конкретно история написана, которая имеет реальное воплощение, кстати, которая касается напрямую и меня, моей фамилии.

- А с этого места, пожалуйста, поподробнее!

- Это не имеет никаких родственных связей, но был такой художник в XIX веке - Петр Захаров-Чеченец. Он писал всегда: «Захаров-Чеченец». Он был академиком Академии художеств. Генерал Ермолов его из спаленного аула вытащил и воспитал как приемного сына. А фамилию Захаров дал ему, потому что у него в дядьках ходил казак по имени Захар, который был ординарцем у Ермолова. Он его на собственные деньги воспитал, он в Петербурге жил, окончил Академию художеств. Жизнь у него, правда, не сложилась, умер он от чахотки, практически с разницей в месяц со своей женой молодой - сначала она умерла, потом он умер, у них не было детей. Такой художник очень интересный, известный, к сожалению, мало, брюлловской школы, очень сильный. Это тот самый Мцыри.

- Это тот самый мальчик, который в «Мцыри»? Это был прообраз?

- Это чеченец, да. Захаров-Чеченец Петр Захарович. Российский живописец, портретист. Единственный в XIX веке профессиональный художник чеченского происхождения!

- Давайте тогда сразу проведем параллель: Кавказская война (затронем эту тему). Ведь были люди, которые тоже воевали по правилам, я имею в виду с царской стороны...

- Он не один такой, который заслужил, да. Тот же самый Ермолов, кстати говоря.

- Но он жестоко достаточно...

- Хотя его, мягко говоря, не любят и относятся... Но его почитают. Его не любят, но его почитают.

- За что?..

- За то, что он был честный военный, настоящий воин и настоящий противник.

###

- А после последних чеченских войн современности у нас остались какие-то люди, которых бы почитали чеченцы как своих по аналогии с Лермонтовым?

- Чеченцы наших - да. То есть такое было и сейчас, в первую и вторую чеченские кампании. Потому что у нас утеряна наша воинская традиция, которая была похожа на традицию горцев. Но мы вообще сейчас свои русские традиции очень многие рассеяли, утеряли, а у них они еще сохранились. И офицеры, которые воевали, будем говорить так, у которых сохранилась генетическая память русского офицерства, этих традиций, либо которые воспитывались на этих традициях, - они воспринимались... Они воевали совершенно по-другому. Я сам эти две войны прошел, и вам могу сказать: четко, стопроцентно было видно, кто как воевал.

- Давайте проведем параллельную линию Кавказской войны позапрошлого столетия и последних конфликтов.

- Бытие военнослужащих определяется требованиями уставов боевых, которые регламентируют, как организовывается бой. Есть устав сухопутных войск, ВВС, военно-морской устав, они регламентируют это дело. Устава, который бы регламентировал действия разведподразделений того времени, не было. На самом же деле Лермонтов командовал такими разведывательными подразделениями, поисковыми, которых следопытами называли, и вся их система взаимодействия определялась стычками с противником. Они действовали примерно тем же образом, воевали точно так же, как воевали горцы, используя ту же тактику. И массовое использование таких отрядов в Кавказской войне привело к тому, что мы изменили, ушли от так называемой линейной тактики войсковой XIX века к тактике ведения войны, как горцы ее вели, старались использовать ее очень часто.

По кавказским адатам самое страшное преступление, которое не прощается никогда ни при каких условиях - это унижение, публичное унижение другого человека. Это самое страшное. Можно жестоко и жестко относиться к вооруженному противнику, но унижать его ни в коем случае нельзя. Можно жестко называть вещи своими именами, говоря о том, что есть на самом деле, но унижать, если противник уже повержен, если он пленен, оскорблять его, унижать заранее противника нельзя.

- Есть или нет люди, подобные Лермонтову, заслужившие такое же уважение в последних кавказских войнах 1990-х годов? Были ли такие среди русского офицерства, кого так же бы уважали, как Лермонтова до сих пор?

- Рохлин. К нему вообще отношение было особенное в первой войне. Вообще у него, знаете какая была, ну не кличка, а прозвище среди офицеров, которые там воевали? Серпилин. А он очень похож - по отношению к людям, по отношению, как он воевал. Я с этим полностью согласен. Один из таких, тогда это был... И его чеченцы очень уважали - и за то, как он проводил переговоры...

- Он не унижал противника?

- Нет-нет. Не унижал.

- Он с ним считался?

- Считался.

- Он его уважал, что больше и важнее.

- Но и не сюсюкал. Есть две крайности, кстати говоря, в системе таких отношений. Либо люди полностью отрицают право на другую традицию, на их уклад и ведут себя агрессивно, либо наоборот - начинают стелиться и забывают про свое достоинство, про свою культурную традицию. На Кавказе и на Востоке вообще не уважают людей, которые забывают, кто они и откуда.

- Скажите, пожалуйста, а традиции куначества на Кавказе - это приобретение только друга?

- Куначество - это очень серьезный институт. Два института, которые есть на Кавказе и которые определяли тоже систему выживания, - институты кунаков и институты аманатства. Куначество - это институт, который определял связи, будем говорить так, нацеленные надолго вперед. И куначеская связь крепче родственной.

Враг в гостях не враг - он гость, двойного статуса не бывает. А гость - это благо, данное Всевышним, поэтому к гостю такое отношение. И если ты оскорбишь гостя, ты оскорбишь Всевышнего, это грех. По исламским меркам это было, и по христианским меркам, и по языческим, которые были в действии. Поэтому это определяется кунаками: это не гость, это больше чем родной человек. И куначеская связь определяла уже не только связь личную (чем она отличалась просто от - будем говорить так - дружеских отношений, а вообще эта система связей очень интересная), куначеская связь определяла отношения между родами.

А аманат - это вроде заложника такого. Эта традиция, кстати говоря, общая, и у славян она была. Вообще, у нас славянские традиции национальные от кавказских практически ничем не отличались, если уж разбираться: системы ведения дома, жизни, отношений были примерно те же. У нас утрачено только все это, к сожалению. Даже гендерное разделение по зонам - все это определялось опять же, поскольку нам приходилось жить примерно в тех же условиях, что и на Кавказе, в условиях выживания, в военных. И, кстати, это касалось не только славян, но и других народов. Народы, которые живут на территории России, все практически по общим законам жили, очень похожи, там отличия очень небольшие.

И на Кавказе, и у славян был такой институт дядьев, дядек. И на Востоке у нас есть такой институт: когда мальчик достигал десятилетнего возраста, для того чтобы вырастить из него настоящего мужчину и чтобы относиться к нему при этом при воспитании непредвзято, его отдавали на воспитание к брату отца. Если не было братьев у отца, отдавали брату матери. Для чего это делалось? Для того чтобы он рос до 14-16 лет, воспитывался, чтобы он рос в семье среди своих двоюродных братьев, но как в своей семье, но при этом он понимал, что отношение к нему будет чуть-чуть пожестче.

- Он не родной ребенок?

- Да, он не родной ребенок. И отношение родителей к нему было такое... Чтобы убрать эту родительскую предвзятость, спесь. Вот отдавался туда, и дядя воспитывал нарочито жестко, хотя дяди иногда любили не менее, и отношения такие были.

Я могу сказать так, что у казаков сохранялся этот обычай весь период существования, причем независимо от того, на какой территории это было. У нас в России это было, отдавали на воспитание дядьям. У нас очень много было сложностей с порушенными обычаями, когда возникло крепостное право, крепостное право порушило очень много славянских традиций, русских обычаев, потому что традиции были не рабскими. Отдавали на воспитание, на прокорм, когда сами не могли. Это была нормальная практика.

А институт аманатства - это некое развитие этого института, когда своему бывшему противнику отдают своих детей на воспитание как залог того, что не будет войны.

- То есть в этом есть своя большая философия?

- Да, конечно. И, допустим, в Большой Кавказской войне дети Шамиля были аманатами и воспитывались в пажеском корпусе, и получили дворянские звания, и сыграли достаточно серьезную роль в политике русской на Кавказе и в Крыму, кстати говоря. Шамиль не поддержал восстание крымского хана тогда именно потому, что сын был отправлен с посольством и специально уговорил отца этого не делать.

Это и уважение к бывшему противнику, а потом на Кавказе есть фактор: если я отдаю своего ребенка тебе на воспитание, то ты становишься моим родным человеком.

По кавказскому обычаю, и по чеченскому в том числе, может считаться чеченцем кто? Урожденный чеченкой или принятый родом. Вот если тебя род принял, то кто бы ты по национальности ни был, ты уже свой. Род за тебя отвечает, и ты уже таким образом получаешь себе вторую национальность и считаешься, соответственно... В Чечне есть два тейпа казачьих: Гуной и Варандой. И автоматически терских казаков чеченцы причисляют к тейпу Гуной: если ты казак терский - ты гуноевец.

- Вопрос. Представьте, что вы волшебник и нужно убрать миф в российских мегаполисах «о лицах кавказской национальности» как о таких мифических злобных существах. Ликвидировать вот этот миф, что лица кавказской национальности изначально - опасность. К сожалению глубокому, мы никак не переломим эту ситуацию, она есть. Что можно сделать? С кем работать?

- К сожалению, это не миф, что они - опасность. Это реально опасность. Потому что они реально так себя ведут. И надо об этом говорить, потому что это не миф, не сказки, проявления эти видны. И надо на это трезво смотреть. При всей моей любви и отношению к кавказцам надо понимать, что происходит у нас здесь. Но ведут они себя так почему? Вот этот вопрос - важный! Им надо сказать, как надо себя вести. Первый шаг. Второе. Сказать им надо на их языке. То есть не по-чеченски или по-кабардински, а на понятных понятиях для них. То есть на языке понятий. То есть те должны действовать понятия, которые приняты и понятны этим людям, чтобы они понимали, что они находятся в том числе на своей земле.

- Скажите, почему, на ваш взгляд, приехавшие в Москву российские граждане Кавказа ведут себя, не соблюдая местных традиций и закона?

- Объясню: потому что Москва - единственный город, у которого нет коренного населения, оно составляет меньше 1%. То есть такой мегаполис без коренного населения - значит, нет традиций.

В Нью-Йорке действует принудительная сила - очень жесткое действие закона, причем без каких-либо оглядок куда-либо. Закон и все, по букве причем, не по духу даже, без разбора. Есть закон, есть норма, и там нет коррупции, которая как раз позволяет этот стержень держать.

А это же тоже их земля! Она де-юре их земля. Чтобы они понимали самое главное: что на этой земле они должны вести себя хотя бы так, как они ведут себя дома. Вот если бы они вели себя так же, как ведут себя дома, многих бы вопросов не было. Потому что они относились к людям, которые живут на этой земле, как к своим. Надо сказать и им в том числе.

Я очень много занимался вопросом подготовки офицеров, которые едут туда - на Кавказ, и я сразу начинал с того, что «ребята, самое главное - в сознании человека закладывается тот стереотип: а куда вы едете?». И люди-то едут туда, отсюда туда, с понятием, что они едут из России на Кавказ. Но Кавказ всегда был Россией, и если мы говорим о начале государственного присутствия России, оно определяется конкретной датой - это заключение Кабардинского трактата Иваном Грозным, это государственное присутствие России. Присутствие русских на Кавказе определяется задолго до этого, даже не берусь определять, это IV век, это протославянские культуры еще, которые были, аланская культура и прочие. То есть русские, славяне и другие народы там жили всегда. И они такие же кавказцы, как все: чеченцы, кабардинцы, осетины, прочие. Важно, чтобы русская земля для кавказцев была тоже своей, чтобы они с Кавказа приезжали не в Россию как в чужую страну, а домой, где все привычно и понятно.